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Vicky Vicky ist weiblich
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 29 Aug, 2017
Beiträge: 1068

Begriffsverwendung - Cul de Paris Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Seit ein paar Wochen befasse ich mich mit dem Cul de Paris und recherchiere, komme aber nicht wirklich weiter.
Und da ich weiß, dass in diesem Forum ein unfassbar großes Wissen vorhanden ist, wollte ich euch mal fragen, da ihr bestimmt eine Idee habt oder mir weiterhelfen könnt.

Aber erstmal die kurze Vorgeschichte.
In meinem Modegeschichtsunterricht haben wir die Gründerzeit durchgenommen.
Die frühen Tournüren bezeichnete mein Lehrer als Tournürenkleider mit Tournürenunterbauten, zu der späten Tournüre sagte er aber plötzlich nur noch Cul de Paris - Kleider und wenn man diese Kleider als Tournürenkleid bezeichnet hat, sagte er, das sei falsch.
In seinem Skript war ein Bild eines Modekupfer von 1885 worunter er geschrieben hat, es sei ein Prommenadenkleid - Cul de Paris.
Obwohl ich die Bezeichnung Cul de Paris kenne, war es für mich NIE eine Bezeichnung für Kleider der späten Tournürenzeit.
Da mich das maßlos verwirrt hat, habe ich mit Goldkehlchen ein wenig recherchiert und wir beide haben nichts über Cul de Paris zu dieser Zeit gefunden. Die einzigen zeitgenössischen Treffer fanden wir in einem Buch aus dem späten 18. Jahrhundert und in einem aus den 1830ern. Beides von den 1880ern weit entfernt.
Ich hab auch den Bazar von 1885 nach Unterbau Abbildungen durchsucht, da eine Modezeitschrift da wohl die umgangssprachlichsten Wörter verwendet, und habe auch zwei gefunden. Beide wurden als "Crinoline" bezeichnet.

Ich habe heute auch extra noch einmal nachgefragt, was genau er als Cul de Paris bezeichnet und er meinte, dass der Unterbau an sich und auch die Kleiderform so genannt wird.
Er habe das von der Frau Bönsch, der Dame bei der er studiert hat und sein Skript basiert auch darauf. Ich hab natürlich vorab im Buch der lieben Frau Bönsch nachgelesen und sie nennt diese Formen wirklich Cul de Paris, aber es ist nicht nachvollziehbar, woher sie diese Bezeichnung hat. Wissenschaftlich bzw nachvollziehbar zitieren kann sie nicht.

Und nun (endlich) zu meiner Frage: Was ist für euch ein Cul de Paris und habt ihr Informationen darüber, ob die späte Tournürenform im Alltag Cul de Paris genannt wurde? Habt ihr eventuell Quellen, in denen ich nachschlagen könnte?

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07 May, 2019 15:17 40 Vicky ist offline Email an Vicky senden Homepage von Vicky Beiträge von Vicky suchen Nehmen Sie Vicky in Ihre Freundesliste auf
Black Snail Black Snail ist weiblich
Handarbeitsbuch




Dabei seit: 08 Sep, 2016
Beiträge: 2636

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In der englischsprachigen Literatur ist die späte Tournüre einfach auch die späte Tournüre, also "late bustle". Auch der Unterbau wird als Tournure oder Bustle bezeichnet. Das Kleid als Kleid!

Ich glaube: der Begriff Cul de Paris ist eher ein österreichischer Begriff, der irgendwann um die späte Tornürenzeit oder auch später von Tänzerinnen (Moulin Rouge) kam, also nicht von Tänzerinnen, sondern von österreichischen Zuschauern.
Der Wikipedia-Eintrag dazu ist ´ja völliger Schwachsinn, erklärt aber meiner Meinung nach einiges, wenn du dir die Literatur-Links ansiehst und aus welcher Zeit diese stammen. Zwinkern

klick

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Black Snail am 07 May, 2019 16:11 35.

07 May, 2019 16:09 33 Black Snail ist offline Homepage von Black Snail Beiträge von Black Snail suchen Nehmen Sie Black Snail in Ihre Freundesliste auf
enchantée enchantée ist weiblich
Tapferes Schneiderlein




Dabei seit: 03 Sep, 2017
Beiträge: 519

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Der Begriff Cul de Paris bezieht sich ursprünglich auf die Hüft-/Pokissen im 18. Jh. Ich hab jetzt gerade keinen Beleg parat, aber der "Französische Steiß" findet sich in Zedlers Universallexikon. Irgendwann hat man dann wohl den Begriff wieder ausgegraben.

07 May, 2019 21:31 01 enchantée ist offline Email an enchantée senden Beiträge von enchantée suchen Nehmen Sie enchantée in Ihre Freundesliste auf
licorne
Handarbeitsbuch




Dabei seit: 08 Sep, 2016
Beiträge: 3207

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also laut reclams mode & kostümlexikon taucht der Begriff erstmals in der Damenmode des Spätbarock auf um ca. 1690-1700, auch als Cul Postiche bezeichnet.
dann wieder 1785 bis 1791 zunächst als Reifengestell das über dem Po getragen wurde und sich dann 1790 zum Gesäßpolster verkleinerte.
Um 1869-1875 wurde es wieder modern und als Tournüre bezeichnet, um dann 1882-1888 wieder als sehr voluminöse, steife Tournüre abermals als Cul de Paris bezeichnet, erneut aufzutauchen ( hab den Artikel dazu gekürzt).

Ich persönlich habe den Begriff "Nüre" oder "Tournüre" erst im grünen Forum als Bezeichnung für diese Kleiderform kennengelernt. Ich glaube ja eher das nur der Unterbau so genannt wurde und das drüber je nach Epoche dann als Kleid bzw. je nach Sprache dress/gown/robe was-weiß-ich bezeichnet wurde.

So ähnlich wie man eine Jacke mit extremen Schulterpolstern auch nur als Jacke bezeichnet und nicht als "Schulterpolster-Jacke"

08 May, 2019 06:54 26 licorne ist offline Beiträge von licorne suchen Nehmen Sie licorne in Ihre Freundesliste auf
Vicky Vicky ist weiblich
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 29 Aug, 2017
Beiträge: 1068

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Danke für eure Antworten!

@Black Snail Ich kannte das Wort Cul de Paris auch eher als Satire bzw abwertende Bezeichnung, nur eben nicht als Alltagsbezeichnung für die Form.

@enchantée Genau! Ich hab auch einige Quellen über die Form im 18. Jahrhundert gefunden! Französischer Steiß, kenne ich zwar nicht, aber ist ja eigentlich eine Übersetzung.

@licorne Danke fürs nachschauen! Das Buch hab ich nicht und in der Schule haben wir es auch nicht, daher konnte ich leider nicht nachsehen. Zumindest hab ich damit ein zweites Buch, wo diese Form explizit als Cul de Paris bezeichnet wurde im deutschsprachigen Raum. Bisher hatte ich ja NUR dieses eine Buch von der Bönsch.

Die Erklärung mit der Jacke ist auch logisch. Für mich ist der Tournürenrock auch nur das Untergestell. Darüber kommen Rock und Schürze und übers Korsett die Jacke bzw Taille...

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09 May, 2019 14:51 54 Vicky ist offline Email an Vicky senden Homepage von Vicky Beiträge von Vicky suchen Nehmen Sie Vicky in Ihre Freundesliste auf
caterina caterina ist weiblich
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 28 Aug, 2017
Beiträge: 1306

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Zitat aus dem Zedler (in originaler Orthografie):

Französischer Steiss, ist ein länglichtes weich und gelinde ausgestopfftes Küssen, das Frauenzimmer ehemals unter ihre Ober- und absonderlich platt nieder gelassenen Kleider hinten herum zu binden pflegte, ihre Taille dadurch ein Ansehen zu machen. Heutigen Tages vertretten die Reiffen-Röcke dessen Stelle


Band 9, Seite 900

09 May, 2019 16:15 24 caterina ist offline Email an caterina senden Beiträge von caterina suchen Nehmen Sie caterina in Ihre Freundesliste auf
Chaukin Chaukin ist weiblich
vollseidener Geselle




Dabei seit: 03 Nov, 2016
Beiträge: 383

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Folgendes gibt mein Fundus her:

Das Schlossmuseums Jever schreibt in "Kleidung des 19. Jahrhunderts":
In der Gründerzeit gab es zwei Phasen der Tournüre, eine um 1870 und die andere um 1883, die einige Jahre andauerten. Die spätere Ausformung nannte man auch „Cul de Paris“.

und in "Beschreibung eines Brautkleides der Jahrhundertwende":
Die Linie erscheint besonders neu, wenn man sie mit der gründerzeitlichen Mode der 1880er Jahre vergleicht: Damals schwelgte man noch in aufwendigen, gerade barocken Besätzen und Drapierungen des Rockes über dem sogenannten “ Cul de Paris“, dem Gesäßpolster, das die typische Silhouette der Zeit prägte. Dieser Kleidungsstil wurde im Jahr 1888 allgemein aufgegeben.

Und in dem niederländischen Buch "Boeren, burgers en buitenlui, 1750 tot 1815" von Jolijn Geerdink (2006) heißt es im Glossar:
Cul de Paris: kussentje, gedragen middenachter onder de rok, 1780-1800.

09 May, 2019 18:23 28 Chaukin ist offline Email an Chaukin senden Beiträge von Chaukin suchen Nehmen Sie Chaukin in Ihre Freundesliste auf
licorne
Handarbeitsbuch




Dabei seit: 08 Sep, 2016
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Zitat:
Original von Chaukin
...gedragen middenachter onder de rok, 1780-1800.


Muhaha
das gefällt mir

09 May, 2019 18:51 11 licorne ist offline Beiträge von licorne suchen Nehmen Sie licorne in Ihre Freundesliste auf
Helena Helena ist weiblich
Administrator




Dabei seit: 07 Sep, 2016
Beiträge: 5320

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Wie jetzt, nur um Mitternacht? Am Kopf kratzt

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"Gegen Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf." Th. Fontane

10 May, 2019 07:16 58 Helena ist offline Email an Helena senden Beiträge von Helena suchen Nehmen Sie Helena in Ihre Freundesliste auf
Chaukin Chaukin ist weiblich
vollseidener Geselle




Dabei seit: 03 Nov, 2016
Beiträge: 383

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So ist es leichter zu verstehen:
middenachter = midden achter bedeutet mittig hinten.

10 May, 2019 08:36 39 Chaukin ist offline Email an Chaukin senden Beiträge von Chaukin suchen Nehmen Sie Chaukin in Ihre Freundesliste auf
Goldkehlchen20 Goldkehlchen20 ist weiblich
Tapferes Schneiderlein




Dabei seit: 09 Jul, 2018
Beiträge: 537

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Ich seh da jetzt aber keine Quelle, die belegt, dass die das Ding tatsächlich in den 1880er-Jahren flächendeckend als 'Cul de Paris' bezeichnet haben.
Das wirkt mir doch wie ne spätere Zuschreibung, oder gibt es eine Originalquelle aus der Zeit, wo das Wort für Kleid oder Unterbau verwendet wird?
Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, wie eine Frau Ihre alte Tournüre aus den frühen 70ern ein paar Jahre später wieder ausgräbt, sich denkt "Die ist noch gut die kann man jetzt wieder anziehen..." und dann darauf folgt mit "das ist jetzt aber keine Tournüre mehr, sondern ein Cul de Paris!".
Sehr vereinfachte Darstellung aber ich glaube Ihr wisst, was ich meine^^
Ich wäre ja mal für ein detailliertes Lexikon der Modebegriffe, wo das ganze historisch und sprachlich genauestens analysiert wird! großes Grinsen

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"Ich näh das grad schnell mit der Hand..."

10 May, 2019 11:15 02 Goldkehlchen20 ist offline Homepage von Goldkehlchen20 Beiträge von Goldkehlchen20 suchen Nehmen Sie Goldkehlchen20 in Ihre Freundesliste auf
licorne
Handarbeitsbuch




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Beiträge: 3207

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dann schreib eines Zwinkern

10 May, 2019 12:10 48 licorne ist offline Beiträge von licorne suchen Nehmen Sie licorne in Ihre Freundesliste auf
caterina caterina ist weiblich
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 28 Aug, 2017
Beiträge: 1306

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das ding hätte zigtausend seiten, weil jedes stück regional anders geheißen hat und im lauf der zeit sich die bedeutung auch noch gewandelt hat......

10 May, 2019 15:49 00 caterina ist offline Email an caterina senden Beiträge von caterina suchen Nehmen Sie caterina in Ihre Freundesliste auf
Black Snail Black Snail ist weiblich
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Geht es um einen Disput mit dem Lehrer, oder was tiefer greifendes?

10 May, 2019 23:10 39 Black Snail ist offline Homepage von Black Snail Beiträge von Black Snail suchen Nehmen Sie Black Snail in Ihre Freundesliste auf
enchantée enchantée ist weiblich
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Schau mal in diesem Buch von 1890,
S. 17 (unter dem stichwort ballon).

Die Wiener National Moden Zeitung zog 1858 einen Vergleich zwischen neuer Krinolinenmode und ehemaligem Cul de Paris: Hier, Abschnitt 1, ganz am Schluß in "Über die Notwendigkeit des Luxus"

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von enchantée am 11 May, 2019 09:24 08.

11 May, 2019 09:23 23 enchantée ist offline Email an enchantée senden Beiträge von enchantée suchen Nehmen Sie enchantée in Ihre Freundesliste auf
Vicky Vicky ist weiblich
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Zitat:
Original von Black Snail
Geht es um einen Disput mit dem Lehrer, oder was tiefer greifendes?


Der Lehrer ist mir im Prinzip egal. Mit jemandem, der darauf besteht, dass viktorianische Korsette Organschäden verursachen und die Frauen darin nicht atmen konnten, streite ich mich nicht.
Ich bin nun aber an einem Punkt, dass ich wirklich wissen will, ob im Alltag "Cul de Paris" verwendet worden ist um den Unterbau der zweiten Tournürenzeit zu bezeichnen. Ich kannte Cul de Paris nur aus dem 18. Jahrhundert.
Es muss ja einen Grund geben, dass in manchen modernen Quellen diese Form so genannt worden ist.


Zitat:
Original von enchantée
Schau mal in diesem Buch von 1890,
S. 17 (unter dem stichwort ballon).

Die Wiener National Moden Zeitung zog 1858 einen Vergleich zwischen neuer Krinolinenmode und ehemaligem Cul de Paris: Hier, Abschnitt 1, ganz am Schluß in "Über die Notwendigkeit des Luxus"


Danke dir! Ich hab zwar auch schon in Wörterbüchern gesucht, aber nichts gefunden. Daher freue ich mich gerade umso mehr.
Die zweite Quelle ist auch sehr interessant, vor allem da sie wieder nur auf den "ersten" Cul de Paris anspielt.
Aber von hier aus hab ich schonmal gute Anhaltspunkte um weiterzusuchen.

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11 May, 2019 12:15 10 Vicky ist offline Email an Vicky senden Homepage von Vicky Beiträge von Vicky suchen Nehmen Sie Vicky in Ihre Freundesliste auf
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Hier eine Abbildung aus einer Modezeitschrift in der das Ding "Parisian Tournure" genannt wird.

17 May, 2019 16:17 06 licorne ist offline Beiträge von licorne suchen Nehmen Sie licorne in Ihre Freundesliste auf
Vicky Vicky ist weiblich
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Das sieht ja spannend aus. Da werd ich auf jeden Fall mal schauen ob diese Zeitschrift digitalisiert ist um mich reinzulesen.
Danke dir!

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17 May, 2019 18:55 40 Vicky ist offline Email an Vicky senden Homepage von Vicky Beiträge von Vicky suchen Nehmen Sie Vicky in Ihre Freundesliste auf
 
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